Fórum La Cité catholique

Oui, mais si j'ai bien compris kant. Il dit que l'homme est soumis à la loi moral, c'est la tout la subtilité (ou le génie) de sa démonstration. Donc, il a bien une foi rationnelle. Décidément, Kant ne serait pas votre ami. Chez lui, la loi morale est autonome, absolument indépendante de "Dieu" ou d'une révélation, chez lui, c'est la raison humaine qui se donne sa propre loi. Chez Kant, le fait que l’homme soit “soumis” à la loi morale signifie simplement qu’il est soumis à sa propre rationalité. Donc, absolument aucun rapport avec une "foi rationnelle" en un "Dieu". PS : S'il vous plait, arrêtez de rajouter à vos messages après que je vous ai répondu, c'est insupportable.

d) Mais nous devons penser "Dieu" comme une idée régulatrice pour que la morale soit intelligible Chez Kant, la "foi rationnelle" n’est donc pas une croyance fondée sur la connaissance, mais une adhésion pratique à une idée nécessaire, sans aucune prétention théorique. Formulé de manière différente : Kant n’affirme jamais croire en un "Dieu" qui aurait une existence réelle. Dans son système critique, "Dieu" n’est pas un être, mais une idée qui structure l'action morale. Oui, mais si j'ai bien compris kant. Il dit que l'homme est soumis à la loi moral, c'est la tout la subtilité (ou le génie) de sa démonstration. Donc, il a bien une foi rationnelle. Ce que je veux dire, c est que la morale n'est pas contingence à l'homme chez kant. Donc Dieu n est pas un postulat pratique mais une réalité.

Kant et Descartes arrivent à une foi rationnelle, par exemple. On ne peut pas la réduire a une expérience mystique. Je suis désolé, mais c’est vraiment mal connaître l’œuvre de Kant. Kant affirme au contraire que la raison théorique ne peut rien connaître de "Dieu". Pour lui, "Dieu" n’est pas un être démontrable, ni une hypothèse scientifique, métaphysique ou cosmologique. Dans la critique de la raison pure, il montre que toute prétendue connaissance de "Dieu" relève d’un usage illégitime de la raison : "Dieu" est une idée de la raison, c’est‑à‑dire une notion régulatrice qui oriente la pensée, mais qui ne peut jamais devenir un objet de connaissance. La raison pratique, elle, introduit "Dieu" comme postulat moral : non pas une réalité démontrée, mais une exigence interne de la moralité, une idée nécessaire pour penser la cohérence du devoir et du bien. Autrement dit : a) Nous ne pouvons pas connaître "Dieu" b) Nous ne pouvons pas démontrer "Dieu" c) Nous ne pouvons pas inférer "Dieu" à partir du monde d) Mais nous devons penser "Dieu" comme une idée régulatrice pour que la morale soit intelligible Chez Kant, la "foi rationnelle" n’est donc pas une croyance fondée sur la connaissance, mais une adhésion pratique à une idée nécessaire, sans aucune prétention théorique. Formulé de manière différente : Kant n’affirme jamais croire en un "Dieu" qui aurait une existence réelle. Dans son système critique, "Dieu" n’est pas un être, mais une idée qui structure l'action morale. Réduire

Le croyant parle dans une logique symbolique et émotionnelle alors que le non‑croyant parle dans une logique distinctionnelle et phénoménologique. Kant et Descartes arrivent à une foi rationnelle, par exemple. On ne peut pas la réduire a une expérience mystique. Il y a de nombreux chemins raisonnables qui mènent à la foi. Je pense que certains croyants comme certains non-croyants peuvent partir d’un paradigme qui les empêche d’examiner certaines hypothèses équitablement. Croire à une bonne chose pour de mauvaises raisons, ou croire à une mauvaise chose pour de bonnes raisons comme l'écrivait aldous huxley...

Si chacun sait écouter les arguments de l'autre, il ne doit pas y avoir de problèmes.

J'ai le sentiment qu'il existe, par nature, une difficulté dans le dialogue entre croyants et non-croyants... La difficulté ne vient pas de la croyance en elle-même, mais du régime cognitif mobilisé. Le croyant parle dans une logique symbolique et émotionnelle alors que le non‑croyant parle dans une logique distinctionnelle et phénoménologique. Tant que ces régimes ne sont pas explicités (et pourquoi pas "partagé"), il est évident que le dialogue reste asymétrique et délicat. Mais le but de ma venue sur ce forum est justement de créer ce dialogue entre croyants et non-croyants.

Bonjour Xavi, Merci beaucoup pour votre réponse ! L’idée que vous évoquez est parfaitement cohérente avec la pensée juive même si différente dans sa structure. En effet, l'interprétation que j'ai le plus rencontré et qui semble la plus couramment admise est que si l’homme et la femme mariés forment une seule neshama* à la racine et qu'Ève "appartient" (en quelque sorte selon la tradition juive) à Adam par le mariage, alors la faute d’Ève seule n’est pas encore une faute “totale” de l’humanité puisque l'entité spirituelle unique que représente Adam et Ève par le mariage n'est pas totalement en faute. Ce n’est qu’au moment où Adam, l’autre face de cette même entité spirituelle, consent et accomplit lui aussi la transgression, que la chute devient anthropologique, c’est‑à‑dire qu’elle affecte l’humanité entière et donc, que le pacte entre eux et "Dieu" est rompu. * Neshama est souvent traduit par le mot "âme" par les chrétiens, mais il existe une nuance profonde. La neshama, chez les juifs, ne représente qu'une partie de l'âme.

J'ai le sentiment qu'il existe, par nature, une difficulté dans le dialogue entre croyants et non-croyants...

Bonjour Himura, Merci pour votre questionnement original de la nudité d’Ève lors de sa confrontation au fruit de l’arbre de la connaissance. Il est utile de relever, pour approfondir une telle question, les nuances de la signification du mot « nu » qui est en cause ici. La traduction française de la Genèse nous indique qu’Adam et Ève étaient « nus » et qu’après avoir mangé, ils prirent conscience du fait qu’ils étaient « nus », mais, dans le texte hébreu, les mots ne sont pas les mêmes. Lorsqu’il est dit, dans les traductions françaises, qu’Adam et Ève étaient nus et sans honte avant d’avoir mangé le fruit mortel, notre compréhension perçoit principalement une question de nudité et de pudeur physiques, mais il faut être attentif au fait que c’est exactement ce même mot (aruwm ) qui est utilisé immédiatement dans la phrase suivante pour le serpent alors que c’est un mot différent ( eyrom ) qui est utilisé pour la nudité physique dans la suite du récit et de la Bible, ce qui ouvre davantage la compréhension de ce qui est raconté. Avant de manger le fruit mortel pour eux, le texte nous dit qu’ils étaient « aruwmim » et que le serpent était le plus « aruwm » de toutes les créatures. Si vous mettez le mot ערום ( aruwm ) au pluriel en hébreu, il s'écrit exactement ערומים ( aruwmim ). Dans la Bible, il y a beaucoup d’usages de ce mot hébreu aruwm et il est généralement traduit par astucieux, avisé, prudent, subtil, rusé, ce qui concerne l’intelligence et non la nudité physique. En h

Non, rassurez-vous Himura, je n'ai rien d'habile ni de manoeuvrier. Simplement, cela me fatigue .

Il semble que depuis que j'ai arrêté de répondre aux renvois incessant de patatedouce vers d'autres sujet, la question s'est éclaircie et est plus claire que jamais puisque reformulée suite à l'intervention de Cgs. En somme : Bonjour Cgs, Merci de votre réponse, je l'apprécie beaucoup car elle possède la qualité de me forcer à reformuler la question. Vous auriez dû commencer par là, car si j'ai bien compris, votre question initiale (i.e. : les personnes qui ont assisté à la veillée avec le pape Léon XIV l'ont-elles fait avec une foi authentique ?) était en fait un sophisme (qui n'est certes pas de votre fait, vous relayez une opinion). En effet, on ne peut pas juger de la foi de quiconque, la foi étant par définition au for intérieur de chacun. Effectivement, nous ne pouvons pas savoir si une personne possède la foi ou non, sur ce point je dois reconnaître que vous avez raison et que ma question (ou celle de Mgr. Gérard de Nice) était mal posée. Pour être plus précis, elle aurait dû être celle-ci : Qu'est-ce que cette "nouvelle foi" et cette apparente perte du sens du "sacré" ? Et en définitive, peut-on dire que la foi persiste quand elle est dépourvue de ce "sens du sacré" ? Car si la foi est intérieure et par conséquent, indiscernable pour l'autre, sa manifestation elle, est bien visible, mesurable et comparable avec "les autres" ou "celles d'un autre temps". Votre croyance en l'irrationnalité du catholicisme répond donc à votre propre question : pour vous, ces personnes so

Bonjour L'intrus. Pardonnez moi ,svp, de ne pas répondre aux différents points de votre message ci-dessus.Outre que je ne comprends toujours pas certaines de vos phrases, je ne trouve pas souhaitable de consacrer des pages et des pages de ce forum à des considérations personnelles, affectives finalement,etc.. Nous avons tous à divers moments l'impression d'être incompris mais il me semble que cela n'est d'aucun intérêt pour les autres contributeurs ou lecteurs et que ça peut même éloigner de ce forum des lecteurs occasionnels venus chercher de quoi alimenter leur réflexion. Un mot toutefois au sujet de votre idée d'une "nouvelle messe", différente tant du vetus ordo que du novus ordo existants actuellement. Peut--tre cette idée mériterait-elle un fil spécifique (ou de se relier à un fil existant sur ces sujets liturgiques) mais je crains qu'une telle proposition soit de nature à s'attirer l'opposition féroce des deux côtés , pro et anti missel de Paul VI... A vous de voir.